О подготовке плана развития экономики, разнице во взглядах А. Кудрина и С. Глазьева, мерах стимулирования рассказал в программе "Мнение" бизнес-омбудсмен Борис Титов.
- Начался новый год и это дает новый старт новым экономическим дискуссиям, вернее сказать, продолжению старых дискуссий. В этом году мы ожидаем, во-первых, позитивной динамики в экономике России, то есть выхода на некий экономический плюс, пока по прогнозам он будет формальный. С другой стороны, большие ожидания связаны с принятием, наконец, стратегии развития. Кто будет принимать ключевые решения? Мы стоим на перекрёстке в выборе правильного пути и нужной стратегии, и какую роль в этом занимает бизнес-омбудсмен, Столыпинский клуб и интересы предпринимателей?
- Действительно, дискуссии продолжаются, и я думаю сейчас, в связи с новыми решениями и то, что президент поставил в своем послании задачу к маю месяцу выработать такую стратегию на уровне правительства, и правительство аккумулирует все решения, должно выбрать тот путь, который наиболее оптимальный для страны, по их мнению.
Конечно, должен сказать, что наши предложения со стороны бизнеса, нельзя сказать, что все предприниматели, там есть крупный бизнес, есть финансовый, есть сырьевой, есть бизнес инновационный или сельскохозяйственный. У каждого, конечно, могут быть свои точки зрения, но мы пытаемся аккумулировать как бы общую тенденцию развития предпринимательства в России, диверсификацию экономики, ухода от сырьевой зависимости.
Дискуссия идет, надо сказать, по большому счету, некоторые вещи, некоторые развилки мы прошли. Думаю, что это очень важно. Главную развилку мы прошли в том, что мы идем все-таки к рынку, к рыночной частной экономике.
Я думаю, что ни правительство, ни ЦСР, группа Кудрина, ни мы не говорим о том, что нужно возвращаться к экономике государственной, то есть мы все за конкуренцию, мы все за частные предприятия, за частную инициативу, только на этом страна может развиваться, только это является залогом движения качественного роста.
- Сергей Глазьев тоже так сейчас считает?
- На самом деле, Сергей Глазьев тоже так считает, хотя в других вещах мы не всегда сходимся, но он тоже рыночник однозначно. Вопрос другом: в чем наши расхождения. Надо сказать, что у нас нет расхождений, например, в институциональных реформах, то есть это правовое государство, судебная система, контрольно-надзорная деятельность, могут быть технические, у кого-то предложения могут отличаться, но в целом тенденция, направление у всех одинаковые.
Сегодня нужны институциональные реформы. Различия существуют. Как объяснить это различия - главное вот в чем. Я по крайней мере из той группы, которая сегодня представляет ЦСР, она же, собственно, эта группа, сегодня управляет и Центральным банком.
- Во главе с Алексеем Кудриным.
- Эльвира Набиуллина придерживается этой точки зрения, и Минфин, и Минэкономики сегодня, они все придерживаются одной точки зрения, что деньги в экономике есть. Они говорят, что сегодня инвестиционные ресурсы есть. Они есть у компаний, которые сегодня их держат на депозитах, есть в банковском секторе, который там тоже порядка 9 триллионов имеет сегодня ресурсов, которые, в принципе, сегодня могут работать в экономике.
- Средства есть еще у населения.
- Есть еще у населения, но это немножко другой вопрос, но они не идут в экономику. Все вроде бы хорошо, могли бы инвестировать, могли бы развивать экономические проекты, но нет, не получается, не идут деньги в экономику.
- Вы согласны с тем, что деньги есть?
- Действительно, сегодня средства есть, но у кого и почем и сколько они стоят. Во-первых, если мы говорим о компаниях, в основном это такая небольшая группа счастливых экспортеров, прежде всего сырьевиков, которая, и то это не совсем наличные деньги, это, мы считаем, прибыль компаний, и эта прибыль возникла в результате прежде всего в пересчете курсовой разницы, когда падал рубль.
Поэтому эта прибыль, которую показали компании в прошлом году, достаточно существенную, она в основном бумажная прибыль, она не реальная, то есть она не выражена в конкретных суммах на счетах.
- "Газпром" - сырьевая компания.
- Вы сказали, счастливчики сырьевые: у них прибыль реальная.
- У тех, кто хотел бы развивать сегодня свои инвестиции в обрабатывающую промышленность, даже в сельское хозяйство, хотя здесь лучше ситуация, потому что здесь ведется активная экономическая политика государства по поддержке, мы видим результаты этой политики. Это, кстати, еще одно доказательство, что нужна активная политика государства. Потому что как раз именно в тех секторах, где она ведется, там и есть рост. Это сельское хозяйство, оборонный комплекс инновационный, который стал уже где-то экспортером инновационной продукции у нас сегодня.
Так вот, деньги сегодня есть, но не там. Они находятся у тех компаний, которые сегодня не инвестируют в реальный сектор и не работают в реальном секторе экономики. При этом в реальном секторе экономики сегодня сушь, сегодня реально получить кредит по-прежнему стоит очень солидные проценты, получить долгосрочный кредит практически невозможно, сегодня у нас очень короткий период по кредитованию. Поэтому вот там, где бы нужны деньги, там их для диверсификации экономики - как раз их нет.
- Но на это Центробанк возражает. Сейчас мы дождемся снижения инфляции до 4%, и кредиты уж не 10%, а будут 6-7%?
- Пока мы дождемся, у нас, вы знаете, у нас уже не останется обрабатывающего сектора. Поэтому еще раз: вопрос не в зависимости в ставке от инфляции, а здесь немножко другая история, но это длинный макроэкономический разговор. Это можно детально обсуждать, но я еще раз хочу сказать, что деньги сегодня стоят дорого и реально у тех предприятий, которые могли бы сегодня работать в обрабатывающем секторе, в сельском хозяйстве, в инновационном секторе, - этих ресурсов сегодня нет.
- Но такая проблема есть.
- Кроме этого, когда мы это доказываем и говорим, что деньги нужны, они пытаются нам аргументированно возражать и говорить, что у нас нет институтов, для того чтобы эти деньги довести до реальных проектов, то есть деньги украдут, другими словами. Мы не справимся с управлением этим процессом. Даже иностранные компании инвестируют здесь в Россию, никто у них ничего не ворует.
Мы вкладываем свои ресурсы. Почему вы боитесь собственной страны, риски собственной страны, даже дело ставите выше, чем частные инвесторы?
Поэтому, если вы не можете, давайте мы поможем, и мы в своей программе говорим, как сделать так, чтобы эти инвестиции шли эффективно и были возвратными, чтобы ничего по дороге не исчезло.
Поэтому мы говорим о создании новых инструментов в финансировании Центрального банка, проектное финансирование и торговое финансирование, которое во всем мире работает, у нас почему-то нет. Мы боимся давать беззалоговые кредиты в той технологии, в той методологии, которые приняты во всем мире.
- По большему счету у вас сейчас расхождение идет в том, что вы настаиваете на дополнительной поддержке ряда отраслей. Вот оборонку мы поддерживаем, но я - при всем уважении к вам - не могу назвать оборонную промышленность нереальным сектором экономики, потому что кроме непосредственно создания "Тополей", С-400 есть еще куча смежных производств, которые так или иначе становятся драйвером для целого ряда предприятий, для создания целого ряда отраслей. То же самое сельское хозяйство - это тоже отрасль, это тоже реальный сектор. Значит надо еще куда-то в обрабатывающую промышленность. А кто с этим спорит? Будут возможности - будем финансировать, скажут вам в ЦСР?
- ЦСР говорит о том, что деньги есть, но сегодня они не идут в реальный сектор экономики, потому что есть какие-то другие причины, которые мешают инвестиционному процессу. Они говорят об институциональных причинах, о рисках, которые связаны с российской экономикой, о внешнем окружении, о сокращении рынков сбыта, они говорят об этом, что сегодня есть определенное количество причин, которые не дают возможности инвестировать. Поэтому вопрос не в деньгах, а вопрос в тех условиях, которые созданы в российской экономике. Мы с ними совершенно согласны, что условия у нас плохие, у нас целый набор мер, которые касаются изменения институциональных условий, но они говорят о том, что, конечно, основная часть - это судебная система, проверки.
Мы тоже это говорим, но все-таки мы говорим, что надо менять экономические условия. Сегодня стало не только опасно или неудобным делать бизнес в России, о чем говорят они, а еще и невыгодно. То есть сегодня те риски, которые связаны с инвестициями.
Ведь предприниматель всегда взвешивает риски и доходность в проекте. Риски у нас по-прежнему высокие, честно могу сказать, что сейчас они, мне кажется, немножко снижаются уже, и они ниже, чем, допустим, в других странах БРИКС, но у нас сегодня стало невыгодно. Почему?
Потому что у нас сегодня при падающем спросе на внутреннем рынке, он по-прежнему, к сожалению, падает, у нас растут издержки. У нас сегодня по-прежнему высокие налоги, которые еще и повышаются. Допустим, налог на имущество за счет того, что рассчитывается на базе кадастровой стоимости, у нас сегодня тарифы, которые тоже растут, к сожалению, тарифы на продукцию естественных монополий.
У нас сегодня высокие процентные ставки, конечно, еще и добавление к этому, у нас падал, сегодня, слава богу, стабилизировался курс рубля, а это импортную составляющую резко в нашей себестоимости увеличивает, поэтому сегодня невыгодно, и мы спорим с Кудриным и говорим, что кроме чисто деловой среды, именно в вопросах работающих институтов, надо еще и экономическую среду сделать выгодной для инвестиций.
- Новый министр экономического развития в первом своем выступлении, по сути, поставил проблему бедности в России, нарастающей бедности населения как ключевую проблему, которая даже превалирует над проблемой неравенства. Совпадаете вы здесь, вы согласны с этим? Здесь прямая связь – спрос и бедность?
- Наша экономка целиком зависела от тех доходов, которые мы получали от экспорта сырья, прежде всего нефти. И то, что цены упали, привело к тому, что сегодня падает спрос на внутреннем рынке, потому что естественным образом падают доходы населения. Сегодня надо поддерживать спрос, по крайней мере в некоторых направлениях мы сегодня должны улучшать жизнь людей, для того чтобы они являлись потребителями товаров, и за счет этого будет расти и внутреннее производство.
- Для этого тоже нужны ресурсы.
- Но здесь нужны две вещи. Одна - это очень четкое целенаправленное стимулирование спроса: не раздавать деньги, это действительно приведет к неуправляемому роту инфляции. Поэтому должны быть очень четкие направления, и чтобы этот спрос реализовался в росте российского производства, а не росте импорта. Потому что раньше мы увеличивали доходы населения, постоянно росли пенсии, зарплата бюджетников, росли заработные платы в реальном секторе экономики, конечно, сырьевой сектор лидировал, но и у нас поднимались заработные платы, но он реализовывался в основном в импорте, в увеличении поставок импортных товаров и росте цен по импорту.
Нужно сделать так, чтобы эти дополнительные средства в спросе стимулировали рост отечественного производства.
Поэтому мы предлагаем несколько вещей, например первое - ипотека. Если сегодня ипотеку снизить до 5%, по нашим расчетам, объем строительного рынка вырастет в 2 раза, то есть в 2 раза больше людей смогут позволить себе взять ипотечный кредит.
- Сначала строительные компании должны позволить себе взять кредиты на строительство в банках?
- Если будет спрос, я думаю, сейчас же это не проблема, чтобы инвестировать в сами проекты. Я думаю, банки и сами девелоперские компании с этим справятся. Главное, чтобы был спрос на квартиры, и если он будет на 5% в ипотеке, то тогда этот спрос в 2 раза увеличится. Это очень серьезные цифры, и мы готовы отвечать за все наши расчеты. Поэтому нужно стимулировать ипотеку. Первое: как стимулировать спрос. Второе: сегодня можно, у нас население с падающими доходами. Все больше и больше населения, которое даже не может позволить себе нормальный, минимальный уровень.
- Большую часть доходов тратят на еду.
- Затраты на еду, поэтому во многих странах, даже в процветающей Америке, существует система поддержки базового спроса на товары повседневного спроса.
- Там есть талоны на еду даже.
- Да. Почему у нас этого нет, почему нам не дать возможность стимулировать потребителей на покупку отечественных продовольственных товаров? Это даст серьезный толчок: во-первых, улучшит жизнь населения, улучшит благосостояние людей, но, с другой стороны, это даст стимулирование развитию российского сельского хозяйства.
- Давайте поподробнее по этому пункту, это очень интересно, то есть это давать в виде каких-то субсидий денежных ежемесячно или в виде талонов на еду, на покупку определенной категории товаров продовольственных?
- Мы проработали вопрос определенных прав на покупку, неких спецсчетов, которые бы открывались людям, которые могли бы эти счета, эти деньги целенаправленно тратить только на покупку определенных видов продуктов.
- Может быть, даже в определенных магазинах?
- Да, для этого инфраструктура есть, мы сейчас говорим - "Почта России" во многом, почтовые отделения, они сегодня продают товары. Для нас это тоже была не совсем обычная новость, но "Почта России" сегодня реализует большое количество товаров для пенсионеров. И можно через них, можно через Роспотребкооперацию - тоже есть практически в каждом населенном пункте России - организовать такую торговлю.
- У вас есть расчеты, какой бы это имело эффект для населения, для экономки, для производителей?
- Чуть меньше 1% к росту.
- К росту ВВП?
- К росту объемов сельского хозяйства, но к ВВП это, конечно, несколько процентных пунктов.
- А существует на сегодняшний день развилка, внутренний спрос или инвестиции станут драйвером экономического роста для России? И если мы говорим об инвестициях, о инвестициях говорят, внешних инвестициях говорит и Центр стратегических разработок, то насколько оптимистичными являются авторы такого прогноза в свете новых санкций в отношении России. Ведь последний закон, последняя инициатива, которую, кстати, рассматривает конгресс то ли сегодня то ли завтра, она касается, например, запрета не просто инвестирования в российские ценные бумаги или прямые инвестиции, но и в российский госдолг?
- Вы знаете, мне кажется, что это политическая акция.
- Которая закончится с приходом Трампа?
- Вслед уходящему Обаме, потому что я просчитал сегодня это все. Мне кажется, настолько не проработан этот вариант, настолько впопыхах сделанный, это просто нереализуемые вещи - многие из них. Поэтому мне кажется, это политическая акция, надо как-то больше осложнить ситуацию перед уходом Обамы, для того чтобы Трампу было сложнее вернуть на круги своя, чтобы эти нормальные отношения с Россией и с другими странами отношения вышли в позитив.
- Дональд Трамп будет это делать, как вы думаете?
- Трамп - предприниматель. Я могу вам сказать логику, как я понимаю, логику предпринимателя: он не будет смотреть на какие-то такие вопросы принципов, вопросы складывающихся идеологических каких-то концепций в международных отношениях. Он будет смотреть на конкретные интересы, но он будет жестко отстаивать интересы Америки. Поэтому он будет с нами договариваться по многим вопросам там, где мы сильны. Там, где есть, о чем с нами договариваться. Вот в Сирии мы сильны, он будет с нами договариваться. Думаю, мы решим вопросы и сирийский, и иракский, и международные вопросы, где мы имеем серьезное влияние. Мы будем договариваться.
С точки зрения экономики он будет жестко отстаивать интересы США, и если мы слабы в экономике, с нами не о чем договариваться. Поэтому, если мы останемся сырьевой державой, то сырье для Америки становится все менее и менее важным. Этот его курс мы уже понимаем: он откроет американские запасы. Он сделает из страны нетто-экспортера как по нефти, ну по газу это уже реализуется. Поэтому будут развиваться и сланцевые инвестиции, сланцевая нефть и газ, откроются старые аляскинские запасы, поэтому цена, он будет всячески, для него выгоднее иметь низкую цену на нефть на мировом рынке. И это, конечно, не идет полностью с интересами России.
Поэтому России сегодня надо исходить из того, что цена на нефть будет низкой в среднесрочной и долгосрочной перспективе, и нам всем надо объединиться, для того чтобы выработать программу. Пусть правительство ее утвердит, эту программу, в мае месяце, и все-таки начат реальный путь к диверсификации экономики.
- У вас есть еще задачи и надежды внести свои коррективы, свои пожелания вот в эту программу, которая будет принята?
- У нас есть не только надежды. Мы считаем, что во многом программа ориентирована на нас, потому что многие вещи мы называем и они становятся, допустим, риторикой правительства.
Мы говорили о экономике простых вещей, которую мы предложили как одно из направлений развития инвестиций и вывод бизнеса из тени. Сегодня это стало одной из ключевых позиций и в министерстве экономического развития, и правительства в целом. Дмитрий Медведев уже апеллирует этим термином - экономика простых вещей.
- Проектные офисы, которые тоже берет на вооружение правительство?
- Проектные офисы мы начали еще с правительством. Тогда еще Аркадий Дворкович отвечал за этот вопрос. Мы такую программу, у нас новая индустриализация, создание проектов, в основном кластерных проектов по различным отраслям и регионам России, и надо сказать, что это тоже продвигается по чуть-чуть, так что в этом смысле у нас тоже достаточно близкое понимание задач.
- Вы бизнес-омбудсмен, предприниматель с политическими амбициями, есть "Партия роста". В чем сегодня состоят ваши конкретные интересы и почему вы расходитесь с демократами?
- Мы не расходимся с демократами, мы по-прежнему с ними, со многими из них в очень хороших отношениях. Я, можно сказать, в дружеских отношениях с ними. Они очень интересные, образованные, интеллектуальные люди. И, конечно, мы не расходимся по разные стороны баррикад, нет, просто мы выбираем приоритеты. На прошедшей предвыборной компании по выборам в Государственную думу мы должны были собраться всем вместе, нам нужна была быстрая компания, с быстрой узнаваемостью, партия должна была заявить о себе, это должны быть лица яркие. Мы вместе в максимально короткие сроки собрали такую команду, которая должна была выстрелить.
Выстрел произошел. Надо сказать, что главное мы решили. Мы заняли свою позицию, мы "Партия роста". Сегодня узнаваемость у нее высокая, мы заняли свою позицию. Приблизительно все понимают, о чем это и какие основные цели партии. Теперь и цели нужно суживать, то есть мы сегодня должны все-таки говорить об экономике, о той главной задаче, о которой мы, собственно, партию и создавали не потому, что ради партии и привязывали к ней какую-то политическую программу, создавали.
Наоборот, у нас была экономическая программа, и мы знаем, что мы хотим в экономике, и нам нужны инструменты, для того чтобы это отстаивать, в том числе и партия.
Нам нужна партия как один из инструментов отстаивания вот новой рыночной современной экономики в России, диверсифицированной экономики в России.
Поэтому сейчас мы концентрируемся больше, мы сегодня создаем уже пошли вглубь, то есть создаем такие уже активные региональные отделения. Мы будем участвовать в выборах как на местном уровне, так и на региональном уровне.
Попробуем, может, даже где-то участвовать и на выборах губернатора. Поэтому вот сейчас у нас такая текущая ситуация очень непростая, может быть, даже более, чем на прошлой избирательной компании, работа системная работа, мы должны вложить фундамент для той партии, которую мы создаем. В результате, конечно, наши взгляды, ну, иногда расходятся с демократами 90-х. Мы считаем, что та система, которая существовала в 90-х, не очень была близка к рынку и не очень была близка к демократии.
К сожалению, это было такое очень неуправляемое часто хаотическое время, в котором было мало системности и многие вещи делались даже не в сторону развития рынка, а вопреки, в другую сторону.
Да, рынок развивался вопреки часто экономической политики государства. Поэтому вот их понимание того, что вот давайте возвращаться, вот тогда было хорошо и нам нужно вернуться в то время, мы не согласны.
Мы хотим, да, мы хотим новое время, мы хотим, да, демократическое время, мы хотим, да, время рыночное, рыночной конкуренции, частной инициативы, когда у каждого будет возможность реализовать себя, тех людей, которые активные, чем 90-е.
- Вы сказали об узнаваемости партии, а можете назвать сегодня 3-4 имени людей, которые были с вами и остаются с вами?
- Все те, кто были с нами, ну, может, эти имена не столь звучны, потому что они не очень раскрученные политики.
- Но они были раскрученные. Были имена, которые раскручивались во время предвыборной компании в Государственную думу.
- Как советники со мной остаются, и мы в постоянном режиме общаемся и с Ириной Хакамадой, и Андрем Нечаевым. Сейчас он думает (у него собственная партия), как мы будем сотрудничать в дальнейшем. Поэтому вот эти политики, они, в принципе, остаются с нами. У нас приоритеты в программе меняются, но они остаются как политики, они остаются во многом с нами, но мы сегодня должны говорить о новых. У нас много предпринимателей, которые вместе с нами. Это, может, не такие очень серьезные и крупные компании.
- Это новые герои, вы делает ставку на новых героев, на новые лица?
- Да, конечно. Мы избрали сейчас наш генеральный совет, президиум генерального совета, мы избрали так называемый федеральный секретариат. Федеральным секретарем стал для меня один из очень интересных, энергичных предпринимателей Александр Хуруджи, который, к сожалению, попал и под административный и не только административный пресс, но и уголовный, уже посидел в СИЗО, у него отобрали бизнес, но он не сдался, он по-прежнему борется. Более того, он стал еще думать о стране больше, что нужно менять, в этом смысле он главное лицо в партии. Я больше занимаюсь, так скажем, работой на уровне председателя, должен совмещать ее со многим своими обязанностями, а он сегодня - федеральный секретарь, который должен вести партию вперед.
|
